12 oktober 2013

Kustrobotbatteri på Gotland = Tröskeleffekt


Detta inlägg började som en kommentar till Allan Widmans inlägg om stridsvagnar på Gotland. I kommentarerna till inlägget har debatten även omfattat nyttan av ett kustrobotbatteri på ön. Men då kommentaren började bli alldeles för lång så lyfte jag över den hit i stället. I bland är det bra att ha den möjligheten.

För den oinvigde så förfogade vi från åren 1995-2000 (5 år) över ett nytt och toppmodernt tungt kustrobotbatteri som sattes upp på numera nedlagda kustartilleriregementet KA2 i Karlskrona, något jag skrivit om tidigare och försökt spåra eventuella kvarvarande komponenter.

Tyvärr avvecklades hela batteriet utan föregående varning av en socialdemokratisk regering i samband med FB-00. Ett katastrofalt beslut som på ett bräde tog bort förmågan att gruppera sjömålsrobotar på Gotland. En förmåga som vi nu efterfrågar igen. 

I debatten på Widmans blogg hävdar vissa att RBS-15 är så dålig att de inte skulle göra någon större nytta. Den som påstår något sådant måste då givetvis ställa sig frågan om den är sämre än sin övriga motsvarigheter som Exocet, Harpoon, SS-N-25 som alla är radarmålsökande underljudsrobotar med ungefär samma räckvidd? För att ens kunna göra det så krävs det dessutom lite mer kunskap än att enbart kunna söka på Wikipedia.

Inom västvärlden finns i dag inga sjömålsrobotar med överljudsteknologi då det är enbart öst med framförallt Ryssland och Kina som använder sig av den teknologin. Här har man faktiskt ett annat problem, och det handlar om att träffa små fartyg i hög fart med en robot som flyger i Mach 3-4 i slutfasen. Därför är överljudsrobotar mest effektiva mot större fartyg. Detta är en faktor som givetvis bör tas hänsyn till när vi själva ska anskaffa fartyg i framtiden (om vi alls har en flotta då) men det är en annan diskussion.

Men åter till RBS-15. Jag vill ge Allan Widman rätt i att man faktiskt borde överväga att ta till vara på hela den nuvarande robotstocken om MkII robotar och (åter igen) anskaffa ett antal lastbilar som bärare tillsammans med 2-3 ledningsfordon med eldledning. Anledningen är att Flygvapnet och Marinen tillsammans kommer att anskaffa en ny sjömålsrobot. Att då skrota befintliga robotar vore en oförsvarbar kapitalförstöring. Även om robotarna är gamla och börjar falla för åldersstrecket så kan de omöjligen vara helt värdelösa.

Att behålla dessa skulle givetvis innebära en kostnad precis som att anskaffa ett antal lastbilar. Men om vi ställer den kostnaden i relation till den tröskeleffekt som en sådan lösning skulle innebära så är ration av effekten kontra kostnaden ofantligt hög!

Till detta måste även en sensor kopplas för att ge skjutande enhet ett målläge. Detta kan givetvis ske på flera sätt genom externa sensorer så som flygplan, fartyg och även genom att man skulle kunna ta in SjöC målläge i systemet. Men med egna sensorer så kan man verka även om fasta radarstationer är utslagna och våra flygplan och fartyg är indisponibla.

Jag har dessutom lösningen på detta, en lösning som dessutom redan existerar och således inte kostar något. Den heter ArtE 740 och är förrådsställd någonstans i Sverige. 

Anskaffa den materielen, sätt upp ett sådant batteri och lägg det direkt under ett återupprättat Militärkommando Gotland (finns ett embryo redan i dag med några få man på plats). 

Bemanna förbandet med ett litet antal kontinuerligt tjänstgörande officerare (OF/SO-K) för underhåll och tillsyn av materiel över tiden. Dessa kan även ha andra uppgifter på Gotland kopplat till de stridsvagnar som nu finns på ön. Låt sedan resten av förbandets personal utgöras av reservofficerare och T-soldater. I framtiden, ännu hellre, av värnpliktiga soldater. 

Sprid förbandet i fredsgruppering till ett antal skyddade platser och delta i en övning varje år. En bra övning är marinens återkommande övning SWENEX där både marinförband och flygförband deltar. Här finns goda möjligheter att öva kvalificerad strid mot sjömål tillsammans med övriga sjömålsbekämpande enheter.

Risken för att en sådan lösning skulle haverera direkt (av kostnadsskäl) är om man gör det svårt för sig och hävdar att man måste bygga upp en enorm logistikfunktion runt omkring för att detta ska fungera. Att tvätta och byta olja i en lastbil på Gotland kan inte kräva att man bygger egna faciliteter för detta. För tyngre underhåll av fordon och robotar så finns det förbindelser till fastlandet som kan utnyttjas. En veckas strid kan förbandet förhoppningsvis reda ut utan att ha kok, tankbilar och annan resurskrävande utrustning med sig. Förbandet bör dessutom kunna samverka med hemvärn för skydd och bevakning. Att efterstäva enkelhet måste vara nyckeln för att lyckas!

Detta koncept skulle som sagt ge en mycket hög tröskeleffekt till en förhållandevis låg kostnad. Detta rimmar dessutom mycket bra med Försvarsmaktens eget förslag i perspektivplanen då man förordar system som initialt kan bidra till att binda en motståndares resurser och ge rejäla getingstick för den som försöker sätta sina oönskade kängor på Gotland.

Här Allan Widman har du i mina ögon ett gott embryo till ett koncept som skulle kunna ge mycket effekt till en liten kostnad. Risken att ett koncept likt detta växer sig för stort och omfattande vilket gör att det blir för dyrt och av den anledningen faller bort.

46 kommentarer:

  1. Mycket bra skrivet Skipper, jag tror på denna idé. Kanske man även på sikt få KA3 återuppsatt, det är dock en hela annan diskussion.

    Delar det här inlägget vidare så att så många som möjligt får läsa det.

    Med vänlig hälsning/
    Rikard Hagman

    SvaraRadera
  2. Beklagar denna förhastade nedrustning av ett bland många andra mkt bra vapensystem. Att flottan skaffat mindre lika snabba men mindre personalkrävande enheter är bra. Falklandskriget visade hur lätt man kunde slå ut såna plattformar typ våra landskapsjagare å därmed på "nolltid" förlora massor av sjömän. Utgår från att som de flesta marina förband att "eld å rörelse" gällde även ett Rrbbatt. Nä ibland har man för bråttom. Om sen Gotland är den optimala platsen att gruppera dylika enheter får taktikerna bryta i. Gotland skall försvaras men inte med stridsvagnar odyl utan minor och artilleri samt för bekämpning av flyg å flotta. På Gotland kan man sen slå resterna med väl utbildad å materielt tung marktrupp, good supply osv .

    SvaraRadera
  3. Håller helt med!

    Ledningsbil bedömer jag inte behövas. Kortvågs- och UK-kommunikation får plats i lastbilen. Kan därmed ledas av MTK eller fartyg till sjöss direkt och därmed även få målläge översänt.

    CETRIS finns i enklare versioner som skulle kunna användas från laptop eller läsplatta på vagnchefsplatsen för MADAT och eldledning. Räcker med 2 mans besättning, förare/tekniker och operatör/eldledare.

    T-bemmaning är ingen dum idé men det kräver minst en övning per år per besättning. En GSS-T som förare/tekniker och en RO-lt som operatör/eldledare/chef?

    SvaraRadera
  4. Varför inte ge Finland tillfället att täcka ett av våra militära tomrum. De har robotsystemet och i sann samförståndsanda och solidaritet skall väl inte detta vara helt omöjligt.
    Även Polen skulle kunna ställa upp i solidaritetens tecken.

    Jag anser dock att vår tilltänkta motståndare endast ser rb15 som ett trevligt fyrverkeri och förmodligen går upp på däck för att titta snarare än att ducka.

    Man får också betänka att innan vi är färdiga med något nytt eller återvunnet så har ytterligare ett antal år gått. Tyvärr står inte utvecklingen still och väntar på oss.

    Om vi skall komma oss upp från vår extremt låga nivå så tror jag inte på att leta efter lösningar på museum.

    Ett beslut idag om vad vi skall ha för landets försvar (inte bara Gotland) genererar förmodligen en resurs någon gång efter 2025. Nu har vi inte ens kommit till beslut om vi skall ta ett beslut. Med nuvarande ledning lär det dessutom dröja lång tid framåt.

    Projekt som innefattar någon form av beslut från flera myndigheter eller/och det politiska systemet har en tendens att dra ut på tiden (väldigt snällt uttryckt) och präglas inte speciellt ofta av smidighet eller kreativa lösningar. Tyvärr!

    Slutligen bör man nog först fundera på ett fungerande LV för vilken aktivitet man än avser att göra på dagens slagfält.

    Teaterdirektören.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det här handlar om att koka soppa på en spik. Men det skulle ge en betydligt mer effekt än ingenting, och inte så lite som du framställer det hela här ovan.

      Jag hade inte stått på däck och titta på när en last robotar kommer flygande. Optimal effekt får man givetvis om man samverkar med fartyg och flygplan.

      Antingen kan man försöka göra det bästa av saken med mycket små medel, eller så kan vi kasta in handduken helt och hållet. Några mångmiljardsatsningar har jag svårt att se inom överskådlig tid även om de är absolut nödvändiga.

      Radera
    2. För inte så länge sedan deklarerade några fartygschefer på Visbykoncepet att de hade allt som behövdes i form av Lv för att ta hand om det som eventuellt skulle hota dem.
      Hotet de står inför kommer i överljudsfart och i en knepig vinkel för eldrörslv. Men de framhärdar. Att något som kom farande i underljudsfart skulle ses som ett hot är väl otänkbart?

      Tänk då om fartygen hade flera eldrör, ett lvsystem av system ombord och till slut ett närskyddssystem mot inkommande som nu kom lunkande i underljudsfart. Då har du det jag menar med trevligt fyrverkeri.

      Om jag inte missminner mig så finns ersättning av RB15 med i materielplanen.
      Förslaget för ett återtagande är lite sent påkommet och tyvärr drar det med sig en massa annat som bidrar till att vi får väldigt lite "pang för pengarna".
      Lobba hellre för att synda på ersättningen.
      Att återvinna, laga, fixa och reparera är oftast inte kostnadseffektiv och har en tendens till att försena verkliga förändringar.

      Teaterdirektören.

      Radera
    3. Häftiga robotar i mach 3 är så klart väldigt farligt. Det man får ha i åtanke när man glorifierar dessa robotar är att ett fåtal länder valt att utveckla dessa vapen redan. Väldigt många har inte valt den vägen. Orsaken till detta kan man fundera över. Det finns nackdelar med överljudsfart, inte bara fördelar.

      Radera
  5. Förvisso skulle även jag gärna se ett återupplivat KA-Robot batteri, men ett ensamt system utan LV och andra system blir rätt känsligt för motverkan. Systemet löper även risken att slås ut i ett skymningsläge. Viktigare är att först få en permanent militär närvaro på ön i form av ett beredskapskompani så att det finns en en möjlighet att hävda territoriet 24/7 365. Hemvärnet kan där bara utgöra ett komplement. ( på Falklands var det viktigt ur en folkrättslig aspekt att RM försvarad ön med vapenmakt). Steg 2 vore att lagra tung mtrl för en förstärkt bataljon med LV komponent på ön.
    Steg 3 öppna kasernerna i Fårösund då de kan utgöra centrum för permanent och tillfällig närvaro av både Armé och Marina förband.
    Steg 4 inför allmän värnplikt på Gotland för att ge en permanent rekryteringsbas för HV och övriga enheter ( Gotlands Nationalbeväring igen)
    "För Gotland stadgas särskilt" som det hette förr. //Rune

    SvaraRadera
    Svar
    1. ....och vips så blev den enkla lösningen så omfattande och så kostsam att det istället blev noll och inget.

      Den som argumenterar på det sättet mot min föreslagna lösning har inte alls förstått poängen.

      Radera
    2. Ditt robotbatteri ska mer jämföras med mitt steg ett och ev steg två. Att fredsgruppera förbandet spritt blir inte billigt då speciellt RBS15 måste förvaras i AM förråd som måste bevakas, jag bedömer även att du underskattar underhålls och utbildningsproblematiken över tiden. Jämför med att förhandslagra en förstärkt bataljon, du har kostnaderna för förrådsställning och du måste ha en anställd underhållsgrupp på plats, men soldaterna utbildas av dom olika utbildningregmentena och det är inga problem med att vidmakthålla kompetensen på mtrl. Att ett beredskapskompani på plats med 100talet tjänster iofs

      Radera
    3. Forts. Inte billigt, men det viktiga är inte om man roterar en pluton till Gotland eller att permanentförlägga dom, utan att om det dyker upp främmande soldater på ön ska dom inte mötas av en passpolis och en handläggare från Migrationsverket, utan av anställda utbildade soldater. //Rune

      Radera
    4. Fel. De behöver inte bevakas. De behöver övervakas, och det kan man göra elektroniskt om det finns en insatsstyrka tillgänglig. Samma insatsstyrka som bör hantera förrådsställda stridsvagnar. Allt kostar!

      Radera
    5. Varför skall dessa bevakas av en pluton när en annan väl diskuterad underprioriterad förmåga står i ett förråd med en in/utfart klämt mellan en "älv" och en bergknalle på 3 av 4 sidor. Detta helt utan någon 24/7 personal på plats.

      Har man den prioriteringen så ser man nog inget behov av att sätta upp ett nytt militärt förband för att hantera bevakningen av ett nytt tungt Rb förband.
      Istället bygg 6-10 "garage" (var väl 4 bärarlastbilar) spridda över ön och ha en roterande grupp/tropp inom HV (som nog gärna gör skarp tjänst) som ronderar dessa oregelbundet och även hanterar flytt av vapenbärare mellan dessa. Lågbudget ja visst men något som om man finansierar uppsättningen borde kunna rymmas inom moderata skaraborgssatsningar samt en "variant" av BAS90 för Marinen

      Radera
  6. Det enda rätt vore att Robotarna monterades på ett rullflak/ iso-container. Vilket borde göra det både lätta att transportera och att finna ett fordon att köra dem med (läs revidera lämplig civil lastbil).

    SvaraRadera
    Svar
    1. Japp, här skulle man kunna kopiera ryssarna med deras Club-K nästan rakt av. Skulle också göra det lätt och relativt billigt att gödsla med skenmål, bara ställa ut lite containrar i terränglådan.

      Radera
    2. Anonym skrev:
      -citat-
      "Det enda rätt vore att Robotarna monterades på ett rullflak/ iso-container. Vilket borde göra det både lätta att transportera och att finna ett fordon att köra dem med (läs revidera lämplig civil lastbil)."
      -slut citat-

      Om jag inte missminner mig så var det precis det som argentinarna gjorde med MM38.

      Radera
  7. Mycket bra förslag. Ser också att folk underskattar de fredsmässiga underhållsresurser som finns i FM idag(hur tror ni radaranläggningar, signalspaningsanläggningar mm på Gotland underhålls?). Går alldeles utmärkt att genomföra tillsyner i förråd! Detta finns det stor erfarenhet av. Och vid större åtgärder går det faktiskt utmärkt att lasta materiel på en Gotlandsfärja och guppa över till fastlandet.

    SvaraRadera
  8. Vad skulle en ’crowdfunding ’ge för signal till vår försv./finans-minister.
    Som pensionär skulle jag lägga 1k av min pension som en start till ditt förslag.
    Money talks too...
    /örnen

    SvaraRadera
  9. Jag tror personligen att vi måste släppa idén om att vi alltid skall ligga i framkant när det kommer till vapensystem m.m. Vi kommer med vår försvarsbudget och vårt pyramidspel till statsbudget snart behöva inse att vi har samma köpkraft som de som köper vapensystem på begagnatmarknaden.

    Att återanvända gamla system är billigare och använda lastbilar som plattform drar även det ner kostnaden avsevärt. Hellre rb15 på en Volvo eller Scania än ingenting för det är troligen det vi pratar om.

    host (Eller så köper vi in Bastion P från vår östra granne, har Nordkorea råd så kanske även vi har?).

    SvaraRadera
  10. Skippers förslag vore intressant att kostnadsberäkna , dvs inkl personalkostnad i sin helhet. Vi har beräknat materiel redan. Tror även på att ha robotförband av denna typ anställda i någon form. Dock är ju detta ett delmoment i en uppsättning av skalförsvar, det är ju inte så att jag tror Skipper anser att robotbilar på Gotland löser allt utan ett naturligt steg i ett återtagande av förmågor.

    SvaraRadera
  11. Den 11 okt 01:42 gjorde jag ett inlägg på Allan Widmans blogg och det var väl jag som fick Gustav Wasa att skriva "Det kan vara värt att notera att som kustrobot här närmast oduglig ansedda RBS 15 alltjämt integreras på ytterligare Visbykorvetter till en marginalkostnad av knappa miljarden".
    Att den blev billig att integrera på Visbykorvetter är väl bra men det gör inte Visby mycket slagkraftigare. Inte heller att Carl Bildt anser att RBS15 håller världsklass.


    Antag följande: Vi upptäcker att två landstigningsfartyg typ Ivan Gren avvikit från en mindre övning i östra Östersjön och satt kurs mot Gotland. Nära de två följer en fregatt typ Jaroslav Mundrij och det tolkas som att hon utgör ett skydd för ett mindre landstigningsföretag. Enligt underättelser är det ena Ivan Green lastat med 13 strv (main battle tanks) och det andra med 300 soldater ur marininfanteriet.

    Den i sammanhanget intressanta bestyckningen (ur västerländska källor och publicerade på nätet) är för Ivan Green 1 x 76 mm allmålskanon och 2 x sexpipiga 30 mm akan för självförsvar.
    Jaroslav Mundrij är bestyckad med 8 utskjutningsramper med vardera 4st lavetter SA-N-9 Gauntlet, alltså 32 eldberedda robotar som är utformade för att angripa flygande mål mellan 10 och 6000 m flyghöjd på avstånd upp till 12 km. Hon är även bestyckad med eldrörsluftvärn för egenskydd.

    Min fråga blir då: hur många batterier RBS 15 behöver vi för att hejda detta företag? Vilken stridsteknik bör vi välja? Svaret på den senare frågan är att vi bör koncentrera oss på endast den ena Ivan Gren eftersom båda behöver landsätta lasten för att med säkerhet och med nödvändig snabbhet ta Gotland. Samtliga Rb 15 måste anlända till detta fartyg inom några sekunder för att om möjligt mätta dels dess egenförsvar, dels robotförsvaret från fregatten.
    Nu är det dock så, att en enkel känslighetskontroll vid den ryska (?) planeringsstaben uppdagade denna svaghet och att det vi ser komma mot oss faktiskt är tre landstigningsfartyg (av de fyra som idag finns i Östersjön). Det är ändå en billig operation för att snabbt inta Gotland.
    Jag anser fortfarande att möjligheten till billiga lösningar är försutten. Frågan är nu om vi ändå skall ta till en symbolhandling?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är tveksamt om SA-N-9 Gauntlet har bra effekt mot en Sea Skimmer som RBS-15 och CIWS lär inte hinna bekämpa mer än enstaka mål i taget. Om dom räknar med att landstiga på en försvarad strand i ett krigsläge lär det vara en skärm av eskortfartyg som skyddar landstigningsfartygen som sannolikt kompletteras med RORO fartyg. I detta fall riskerar även Batteriet moteld när man tänder upp radarn, både med signalsökande robotar och andra konventionella vapen.

      Tar vi ett annat scenario där krig ännu inte är förklarat så lär ingen beordra ett eldöppnande med RBS15 vid en gränskränkning, det vore liktydigt med en krigsförklaring som förvandlar Sverige till den angripande parten, än svårare läge är om fartygsförbandet kallar upp på kanal 16 och förklarar att man har brand ombord och avser söka nödhamn eller att man har gjort myteri och söker asyl. Då blir det jobbigt som beslutsfattare om man inte har en patrullbåt i området som kan syna bluffen i tid.

      Det tredje scenariot är att två civila fartyg av RORO typ med aviserad destination Norrköping plötslig avviker och gå mot Visby och nu kl 07:00 sätter stäven i kajen, även om Batteriet just för tillfället övades så kan dom inte uträtta något //Rune

      Radera
  12. Det var ett hårt slag att kasta bort alla de pengar som systemet tung kustrobot kostade. Men det var mycket tjuv och rackarspel när det gjordes upp vilka KA regementen som skulle läggas ned. Tyvärr fanns det starkare politiska krafter som förordade KA1 och KA4. Kunskapen för systemet fanns vid KA2 och vips spreds denna för vinden när de lade ned.
    Men tanken med att försöka få i hop ett batteri igen är intressant och rimligt kostandsmässigt. På samma sätt som att det idag finns ett detachement i Gbg så skulle det även kunna finnas på Gotland med mer än bara HV. (amf reg det. GT)

    SvaraRadera
  13. Bo H: symbolhandlingen har dock fått till följd att "stormakt röd" tvingats sätta in merparten av sina tillgängliga landstigningsfartyg för att landsätta trupp på Gotland.
    Om inte RBS-15 funnits på ön i detta tankeexperiment hade det i ditt scenario räckt med två landstigningsfartyg. Möjligheten till andra operationer begränsas därmed.
    Man kanske inte ska se ev. operationer mot Gotland som isolerade händelser utan som en del i ett större sammanhang?
    /Cederström

    SvaraRadera
  14. Det viktigaste måste vara att börja bygga förband. Det tar tid öva trupp och olika befälskategorier. Spec i dessa tider då många kunskaper försvunnit. Dvs bättre att börja m Rb15 o ArtE740 o därmed sätta upp övade förband. Mtrl/system kommer alltid att moderniseras.

    SvaraRadera
  15. Man kan göra så som Skipper beskriver. Men man kan också använda sensorer för eldledning från land vid Gotlands östra kustområden (bukterna vid Ljugarn och Slite ligger nära till hands) för RBS 15 korvettplattformar lokaliserade i vattnen vid Gotlands Västkust. RBS 15 har ju förmågan att flyga över land, typ öar, och når som minst 70 km. Gotland är 50 km på det bredaste stället. Jag vet inte hur långt ut vår territorialgräns sträcker sig från Gotlands östkust, men anta att i början av en konflikt med Sverige Ryssland ännu måste styrkeuppbygga utanför den svenska territorialgränsen. Vi bortser här för argumentets skull, liksom gör Skipper, från att Ryssarna kan minera militärmarina hamnar, ligga i försåt med ubåtar, avfyra Iskander-M och Iskander-K samt slå ut vårt flygvapen med sitt flygvapen, innan de ens tänker på att sända en invasionsflotta. I ett senare skede så måste de komma närmre land för att landsätta invasionsstyrkan. Ivan Gren kommer att gå nästan ända in till stranden, man skulle i princip kunna slå dem med ett antal M/41, 12 cm granatkastare. Mistral kommer nog att stanna en bit ifrån kusten, 7-10 km gissar jag, och leda striderna med hjälp av IFF (Identification Friend-or-Foe), som jag antar att de kommer att utrustas med. Fransmännen var dock ovilliga till att hjälpa ryssarna med elektroniken i samband med det ryska köpet. Mistral kan även ta en helvetes massa MBT och andra pansarfordon och soldater, som sjösätts i landsättningsbåtar ifrån buken i aktern. Jag tänker inte leta upp siffrorna, men en Mistral kan ta minst 13 MBT plus en massa andra fordon och hundratals soldater. Detta argument blir ett rent marinmilitärt argument. Men det skulle vara bra att ha en kombination av RBS 15 från land och till havs. Vi vill inte lägga alla ägg i samma korg ;)

    Roger Klang

    SvaraRadera
  16. Man kan göra så som Skipper beskriver. Men man kan också använda sensorer för eldledning från land vid Gotlands östra kustområden (bukterna vid Ljugarn och Slite ligger nära till hands) för RBS 15 korvettplattformar lokaliserade i vattnen vid Gotlands Västkust. RBS 15 har ju förmågan att flyga över land, typ öar, och når som minst 70 km. Gotland är 50 km på det bredaste stället. Jag vet inte hur långt ut vår territorialgräns sträcker sig från Gotlands östkust, men anta att i början av en konflikt med Sverige Ryssland ännu måste styrkeuppbygga utanför den svenska territorialgränsen. Vi bortser här för argumentets skull, liksom gör Skipper, från att Ryssarna kan minera militärmarina hamnar, ligga i försåt med ubåtar, avfyra Iskander-M och Iskander-K samt slå ut vårt flygvapen med sitt flygvapen, innan de ens tänker på att sända en invasionsflotta. I ett senare skede så måste de komma närmre land för att landsätta invasionsstyrkan. Ivan Gren kommer att gå nästan ända in till stranden, man skulle i princip kunna slå dem med ett antal M/41, 12 cm granatkastare. Mistral kommer nog att stanna en bit ifrån kusten, 7-10 km gissar jag, och leda striderna med hjälp av IFF (Identification Friend-or-Foe), som jag antar att de kommer att utrustas med. Fransmännen var dock ovilliga till att hjälpa ryssarna med elektroniken i samband med det ryska köpet. Mistral kan även ta en helvetes massa MBT och andra pansarfordon och soldater, som sjösätts i landsättningsbåtar ifrån buken i aktern. Jag tänker inte leta upp siffrorna, men en Mistral kan ta minst 13 MBT plus en massa andra fordon och hundratals soldater. Detta argument blir ett rent marinmilitärt argument. Men det skulle vara bra att ha en kombination av RBS 15 från land och till havs. Vi vill inte lägga alla ägg i samma korg ;)

    Roger Klang

    SvaraRadera
  17. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  18. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  19. Bra inlägg Skipper! Jag är dock tveksam till "anskaffa ett antal lastbilar". Detta leder mig till tanken om insatsförsvar, fort fort, fel fel. När vi hade det "gamla dåliga och långsamma invasionsförsvaret" fanns det en tanke bakom.
    Jag tänker mig ett lastväxlarsystem med robotar eller kok- och tankbilar som du nämner. Detta möjliggör ett mer flexibelt försvar samt spridning vilket är svårare att slå ut. Lastbilarna i sin tur kan ha samma motor som CV90 eller SEP (om vi nu köpt dem). Detta hade medfört enklare underhållsförsörjning och eventuellt utslagna enheter hade kunnat nyttjas som reservdelar.
    Valpen eller efterföljarna TGB 1x/20 som agerar ambulans, trupptransport och med flakväxlare som sambandsfordon. Till dem hittar du oljefilter på närmaste OK-mack, det är samma filter som till stabsbilarna Volvo 240/940. Detta eliminerar behovet att åka till fastlandet.

    Enligt devisen; Idioter pratar prestanda, genier logistik.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Oj såg nu att det blivit trippelpost vilket inte alls var meningen. Min webbläsare kraschade och jag trodde kommentarerna försvunnit.

      Radera
    2. Varför bygga särskilda lastbilar med samma motor som CV90? Rullflakslastbilar är definitivt en civil standardprodukt som det går att köpa från löpande bandet hos Scania. Du kanske inte hittar oljefilter på OK-macken, men däremot hos varenda verkstad som servar Scaniabilar åt den civila marknaden. Vilket det finns en hel del av...

      Radera
    3. Det var bara ett exempel, sedan är det inte alltid praktiskt möjligt. Men jag saknar helhetsbilden idag. Det finns exempelvis två olika standarder på lastväxlare i FM, svensk- och NATO-standard. Det kan gå riktigt illa om man blandar dem. Sedan är det precis som du säger, kan det vara bra att hålla sig till en tillverkare.

      Radera
  20. Skipper: Ett väldigt bra förslag, jag skulle dock föreslå att undvika aktiva sändare i form av ARTE740 och fokusera på en enkel PQ (signalspaningslösning) med 3-5 system för yttäckning och möjlighet till lokalisering av detekterade mål. Med en radarsignalspaningsfunktion ökar du överlevnadssannolikheten för förbandet 10-falt och kan anpassa robotinsatsen på ett annat vis till motståndaren än en radarinvisad insats.

    SvaraRadera
  21. Jag tycker Skipper berör en viktig strategi, asymetri.
    Dels kostnadsmässigt, med liten kostnad ett komplement till luftförsvar. Dels binder man upp militära resusrer för att öka sina chanser till att lyckas med en invasion. Ibland kan tekniska prestanda motverkas med flera samverkande system.
    Vore intressant att se fler asymetriska lösningar. Den lede Fi har även begränsade resurser mot ett enskilt område.
    /örnen

    SvaraRadera
  22. Re: Mitt applex
    Det har varit intressant att läsa kommentarerna till mitt lilla applex. Anonym 12 okt 06:26 /Rune är t ex tveksam till om SA-N-7 är (tillräckligt) verksamt mot en sea-skimmer som Rb 15. Jag har inga andra uppgifter än vad som framgår av öppna källor varav http://warfare.be/db/catid/312/linkid/1734/ är ett exempel som f ö är ganska samstämmigt med andra källor. Roboten skjuts upp vertikalt och anflyger antingen med semiaktiv radarstyrning eller med kombinerad TV-och laseravståndsmätning. Den klarar seaskimmers även om de manövrerar under anflygning.
    Eldrörsluftvärn är behäftat med begränsningen att granaternas bana inte kan påverkas efter att de lämnat eldröret. Denna begränsning blir dock relativt betydelselös när målet kommer inom ca tre sek granatbana och om anflygningen dessutom sker rakt mot eldrören så träffar granaterna. Mängden granater i luften torde här gränsa till en kompakt mur. Jag minns vilken respekt vi piloter hade för eldrörsluftvärn om vi tvingades flyga nära grupperingsplatsen. Hög vinkelhastighet och ständiga ändringar av flygbanan kunde ge hopp om överlevnad.

    Rune tar även upp tre olika krigsfall och därmed tre olika konsekvenser. Jag har i mitt exempel utgått från ett läge där varken Sverige eller något annat EU-land är i krig. Kanske Ryssland vill börja ytterligare konflikt i Europa med att beskära NATO´s handlingsmöjligheter i Östersjön. Där är det intressant att fundera över problemet eldtillstånd/eldorder. Jag har dock inget bra svar på hur det kommer sig att ett kustrobotbatteri redan befinner sig på sin grupperingsplats när mitt scenario börjar. Gilla läget!
    Eftersom Ryssland då och då låtit förband gå fram till vår territorialgräns för att tvärvända innan gränsen överskrids måste man rimligen låta förbandet gå någon/ett par sjömil på svenskt territorium innan man kan ge eldtillstånd. Detta tillsånd/order kan inte invänta det regeringssammanträde som grundlagen föreskriver innan vi går i krig och vi går i krig i och med att vi möter företaget med militärt våld. Vi kan inte heller invänta att Carl Bildt sammanträtt med sina EU-kollegor för att författa ett fördömande av Rysslands agerande. Den möjlighet jag ser är att vi åberopar IKFN efter att i bästa fall ha hunnit ringa aktuell militärområdesbefälhavare på röda telefonen. Företaget tuffar på i 17-18 knop, d v s 17 sjömil i timmen och Sverige hävdar 12 mils territorialvatten. Hejdar inte vi företaget så kommer Europa och NATO att vakna upp med att Ryssland behärskar hela Östersjön. Vad blir deras reaktion på det? Kommer EU att över huvud taget agera militärt?
    NATO kommer säkert att på ett eller annat sätt bistå sina Baltiska medlemmar. Kommer det att innefatta krigshandlingar mot ett ryskockuperat Gotland? Kommer Sverige att erhålla militär hjälp, exvis flyg och/eller marina enheter?

    Vad tycker jag själv?
    Jag hoppas jag fått fram mitt budskap att ett RBS15-förband på Gotland inte är någon bra lösning och att den måste betraktas som en nödlösning som snarast måste ersättas. Om man, i likhet med Skipper själv och ett antal kommentatorers förslag tar vara på befintliga ledningssystem och annan materiel i stället för att försöka bygga något med bättre teknik och om man nöjer sig med att renovera/modifiera eventuella arbetsmiljöfarliga egenskaper hos de rätt gamla robotarna så förordar jag att man snarast upprättar ett ständigt bemannat Rb15-batteri på Gotland.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Teoretiskt kan fregatten bekämpa 4 mål samtidigt med SA-N-9, och avvärja 2 mål med sitt CIWS samt skjuta remsraketer mm så en salva om 10 robotar borde leda till träff. Men vi kan spekulera hur mycket vi vill då bara har öppna källor om prestanda för systemen.

      Du har inget stöd i IKFN och knappast heller i internationell rätt att som första åtgärd avvärja en gränskränkning i fred med ett eller flera robotskott.
      Den som under sådana förhållanden ger eldorder kommer att troligen att åtalas.
      Problemet är att man kan inte bevisa en angreppsavsikt, förbandet kan ju ha "felnavigerat" Fartygen kan även vara barlastade och utgöra provokation ala Georgien eller en politisk påtryckning.

      Sänker man ett Ryskt statsfartyg under sådana förhållanden kommer Ryssarna att ta det som Casus Belli och ge ett kraftigt gensvar utan att vi kan räkna med något annat internationellt stöd än verbalt.

      Så gärna ett Kustrobotbatteri men först ett reguljärt kompani och ev Patrullbåtar stationerade på Gotland

      Radera
  23. "En förmåga som vi nu efterfrågar igen."
    Vilka är vi?
    Regeringen, marinen, försvarsbloggarna?
    Bra förslag, men det krävs nog komplement i form av luftvärn och artilleri.
    /zeta

    SvaraRadera
  24. Äldre reklamfilm om Rb15.

    http://www.youtube.com/watch?v=xkEfLG2micU

    Någon nämnde att vi kanske inte ska satsa på museiföremål, en bild som förstärks av denna film, uppenbart ursprungligen en VHS.

    Man får dock en bra bild av systemet, kolla från 5:20.

    SvaraRadera
  25. Ett mycket bra förslag från Allan Widman och Skipper!
    Att Rb 15 skulle vara oduglig motsägs direkt av att den håller på att förbandssättas både i tyska och polska flottan om än i mk 3 utförande. Demonstrationsskjutningar har genomförts från lastbil i Vidsel för potentiella kunder närtid så kompetenen finns.
    Vad gäller sensorer så är räckvidden så lång att egna sensorer är tämligen värdelösa, det borde gå att få måldata länkade från andra plattformar. Initialkostnaden torde vara tämligen låg och man får då både verkan och ett förband att vidareutveckla.
    Väl Sergeant i KA

    SvaraRadera
    Svar
    1. Mk 3 är en helt annan robot liksom JAS 39 E är ett annat flygplan än JAS 39 A

      Radera
  26. "Vad gäller sensorer så är räckvidden så lång att egna sensorer är tämligen värdelösa, det borde gå att få måldata länkade från andra plattformar. Initialkostnaden torde vara tämligen låg"

    Dessvärre talar erfarenheter från NBF att det är ca 10 ggr så dyrt att länka över måldata från andra system (inkl sb-system, krypton och ackreditering) än att ha egna sensorer inbyggda från början.

    SvaraRadera
  27. Gällande ArtE 740 så finns ju de kvar som PS740. Materiellt välmående på Muskö, men FM bedrövliga hantering (avveckling) har givit att bara en person är kvar i nuläget.
    Tyvärr tycks bara utlandet ha fattat hur bra prylarna är då de lånat denna av industrin

    SvaraRadera
  28. Amfibiesjömannen14 oktober 2013 11:26

    Det är ganska tråkigt att läsa många av kommentarerna här. Det känns som att även den försvarsintresserade delen av samhället helt tappat hoppet och viljan att gilla läget.

    Självklart hade det varit utmärkt ett helt nytt förband med ny materiel och där luftvärnskomponenter ingick organiskt i förbandet. Nu verkar det mer än osannolikt och istället presenterar Skipper en möjlig och relativt billig lösning.

    Mina funderingar:
    1) Rullväxlarflak i all ära, men klarar lastbilen av att roboten skjuts när flaket är ombord på lastbilen?

    2) Ett system med endast två mans besättning känns lite tunt. Man vill nog vara några fler, framförallt för att kunna felsöka - vilket kommer behövas om systemet ska lagras för det mesta. Alla som har jobba med någon form av marina ledningssystem vet att saker har en förmåga att självförfalla när de inte används så ofta.

    3) Om man återskapar ett kustrobotförband borde det finnas större chans att det kommer att utrustas "på riktigt" i framtiden i någon ny materielplan. Finns system inte, kan det inte uppdateras.

    SvaraRadera
  29. Bra idé att återuppsätta Tkrbbatt med nedväxlad logistik och framgruppering på Gotland. Då det begav sig var förbandet alltid fastlandsgrupperat, men för att uppnå tröskeleffekten så är Gotlandsgrupperingen att föredra. Robotarna är tillräckligt bra för den uppgiften. Med den dåliga försvarsekonomin, måste Kajsa Varg metoder användas för att skapa någon krigsavhållande effekt.

    SvaraRadera
  30. Jättebra med ett konkret konstruktivt förslag av Skipper. Det är så man måste jobba mot politikerna också. Konkreta förslag som presenteras kort men på ett strukturerat och genomtänkt sätt samt en åtminstone grov kostnadsanalys. Så kan även den ointresserade övertygas.
    Mer sånt behövs av er som kan området! Bra jobbat, det är sådanahär förslag som kan bli verklighet.

    /Civil

    SvaraRadera

REGLERNA FÖR KOMMENTARER KOMMER NU PÅ FÖREKOMMEN ANLEDNING ATT SKÄRPAS:
- Kommentarer som ej håller sig till ämnet kommer att refuseras
- Skriv kortfattat och kärnfullt
- Personangrepp publiceras ej
- Håll en god ton i kommentarerna